Dakos Edina interjúja
Ön fontosnak tartja gyermekkorban a mesék megismerését?
Négy gyermekem van, Hajdúböszörményben néhány évig óvodapedagógusokat oktattam, s az így kialakult tapasztalataim alapján azt mondhatom, hogy a gyermekek elemi igénye a mesehallgatás és -mondás. Nagyon fontos azonban a korosztályi sajátosságok figyelembe vétele, hisz a kisebb gyermekek számára inkább a rövidebb, sok ismétlődést tartalmazó mesék ajánlottak (pl. láncmesék), míg a nagyobbak a bonyolultabb mesei struktúrákat fogadják szívesen. Emellett nagyon fontos az aktív meseélmény, azaz a gyermekek maguk is örömmel mesélnek, eljátszanak meséket, mesei szerkezetre épülő történeteket.
Véleménye szerint, a népmese hatással van kommunikációnkra?
Ha csak azt a hétköznapi példát vesszük, hogy még ma is gyakran hangzik el a mondat: "Szerencséd, hogy öreganyádnak szólítottál!", akkor mindenképp azt kell látnunk, hogy a mese hatással van a kommunikációra. Az igazi kérdés az, milyen mélységig hatja át a mese a kommunikációt. Az előbbi példa a nyelv frazeológiai szintjén jelenik meg, s erre még további példákat is lehetne hozni. Bár ez irányú konkrét kutatásokról nem tudok, de bizonyosan a mesei struktúrák, a történetépítés módja is formálja a kommunikációt, mert a mesei szerkezet a tudat katarzis-elvű működését követi-teremti. Ezt egész konkrétan bizonyítják az erdélyi Keszeg Vilmos kutatási eredményei, amelyek szerint a népmese mesélése háttérbe szorult, de megjelent helyette az élettörténet-mondás, azaz az önazonosságot teremtő kommunikációban továbbra is működnek a mesére jellemző kommunikatív sajátosságok.
Ahogy Pierre Lévy mondta "ahhoz, hogy különböző társadalmi és kulturális problémákat megoldjuk, szükség van a dolgok újra megnyitására". Véleménye szerint a népmesék "újra megnyitása" alkalmas arra, hogy megoldjunk társadalmi és egyéni problémákat?
Mivel a tudat formálása, amely révén közösségi és egyéni problémák megoldhatók, az emberiség történetének legnehezebb feladata közé tartozik, ezért a mai türelmetlen korunkban a nem azonnali és pénzben kifejezhető eredménnyel kecsegtető kísérleteket hajlamosak vagyunk eredménytelennek tekinteni. A mese nem kormányprogram, nem old meg gazdasági válságot, ezért tűnhet úgy, hogy nem is fontos. (Bruno Bettelheim munkássága végül is ebből a tapasztalatból nőtt ki, hisz korának pragmatikus társadalma, mint puszta fantáziajátékokat, elutasította, sőt kerülendőnek tartotta a hagyományos meséket. S ma is találkozunk olyan törekvésekkel, amely a mesék ilyen-olyan átformálásával véli fogyaszthatóvá tenni őket. Bettelheim azonban rámutatott, hogy a meséken valami mást kell számon kérni: lelki struktúrák, jelenségek formálását.) Az egyéni problémák megoldására a mesét jó eredményekkel alkalmazta C.G. Jung és a jungiánus iskola.
Mit gondol, a népmesék olvasása elősegíti a változatos szóhasználat kialakulását?
Az olvasás, de még inkább a mesemondás óhatatlanul bővíti a szókincset, hisz archaikus gyökerei révén olyan nyelvi rétegeket őriz a mese, amely mára másképp elérhetetlen lenne. S a vád, miszerint mindez felesleges, hisz egy aktuális nyelvezetű, praktikus szöveg jobban szolgálná a gyermekek eligazodását a világban, véleményem szerint nem tartható. Az felvetés, amely szerint az alsóbb évesek többnyire mesékre alapuló tankönyveit le kell cserélni, s olyan szövegekkel kell felcserélni, amelyekkel a mindennapokban is találkozhatnak, elfeledkezik arról, hogy a nyelv nem pusztán az információcsere eszköze, hanem olyan tudatformáló erő, amely révén a világhoz kapcsolódhatunk, amely világunkat adja. Azaz, lehet, hogy a mese szavaival nem fogok tudni bevásárolni, de a nyelvvel való elmélyültebb kapcsolat révén annak lehetősége merül fel, hogy a tudatom képes lesz a nyelv mélyebb hívását megérteni. Hogy egy konkrét példával éljek, míg a hétköznapi nyelvünk csak az általában vett halálról szól, addig a mesében ott a figyelmeztetés: van még tíz halál, száz halál is. Vagyis a halálnak is minősége van, sőt próbákat kell kiállni, ez talán majd a saját halálunkban feltáruló tapasztalatra segít felkészülni.
Véleménye szerint milyen funkciókat tölt be a népmese ma és milyet töltött be régen az emberek életében?
A mese a mai világban talán háttérbe szorulónak látszik, de nagyon fontos a szerepe még mindig. Hogy csak a legelemibb tapasztalatot hozzam szóba: a zaklatott és különféle szorításban lévő szülő-gyermek kapcsolat fontos idő-szigete a mese. Hisz a mesélés ideje alatt nem lehet másra figyelni (főleg, ha a szülő fejből mesél, vagy ahogy egyik gyermekem mondta: Ne könyvből, szájból mesélj!), s olyan meghitt kommunikációs viszony alakul ki a mesemondó szülő és a mesehallgató gyermek között, amely biztos alapot teremt a mindennapok zűrzavarában. Tehát ez a mese-hangulat, a meséhez kapcsolódó lelki attitűd pótolhatatlanná teszi a mesét. A régi ember életében a mese minden helyzetben jelen volt. Ha csak a közelmúltig megyünk vissza, akkor a népmesék kisközösség-formáló erejéről van tudomásunk (tollfosztás, kukoricamorzsolás idején), de volt helye a pikáns-erotikus meséknek (e szövegek bizonyítják leginkább, hogy a mesét ekkor még felnőttek mesélték egymásnak), illetve a halott siratása idején is mondtak meséket (ez pedig egészen archaikus lehetőségekre utal).
A kommunikatív cselekvésünkre, és morális tudatunkra hatással van a mese? Ha igen, akkor ez milyen formában megy végbe?
Ahogy arra előbb utaltam, e hatás sokszor egész konkrét módon érezhető. Személyes példámat hozom, minden gyermekemnél megfigyeltem, hogy intenzív mesehallgatás közben jól látható, hogy befelé kezdenek figyelni, peregnek előttük a képek, ahogy a mesét követik, s egész bizonyosan más tudati tevékenységet folytatnak ekkor (egyfajta meditatív-szemlélődő állapotba kerülnek), s a tudat ilyen iskolázása talán a legfontosabb eredménye a mesének.
Ahogyan a Szentírás kódokat tartalmaz, és utakat mutat az ember számára, úgy a népmesének van ilyen jellegű funkciója?
A Szentírás értelmezésnek mind az ószövetségi hagyományban, mind a keresztény olvasatokban több rétege van. A zsidó hagyomány arról beszél, hogy a Tóra helyes olvasásának négy módja van, ez a négy olvasat betűszava a pardes, a paradicsom, azaz, aki a szent szövegeket e négyes értelemben olvassa, az van paradicsomi állapotban. De Órigenész is a Szentírás hármas olvasatáról beszél, a testi, lelki szellemi lehetőségekről. A népmesék értelmezése kapcsán is számtalan lehetőséggel találkozunk az asztrálmítoszi értelmezéstől, a morfológiai, a pszichoanalitikus lehetőségen át egészen a meditációs útig. Míg azonban a Biblia esetében évszázados és évezredes hagyományrendet kaptunk örökül, addig a mesék esetében töredékes ez a rendünk, ezért nagy veszélyeket látok abban, amikor a mesék alapján akár egy új vallási alakulatot próbál valaki létrehozni, hisz abban nagyon sok az esetlegesség, individuális érdek, ami akár épp ellenkező hatást érhet el.
A szakrális kommunikáción belül autokommunikációról is beszélhetünk. Véleménye szerint a népmeséhez/meséhez való odafordulás is Én-Én típusú beszélgetésnek nevezhető?
Egy tanulmányomban határozottan emellett érveltem, hisz a mesék mélyebb nyelvi struktúrájában sok minden emlékeztet a szakrális kommunikáció sajátosságaira. S ha nem is minden mese, de a mesék egy része bizonyosan értelmezhető a szakrális kommunikáció felől is.
A népmese kialakulása és motívumai összekapcsolhatók a vallással?
Mivel a mesei és a vallásos szövegek mutatnak rokon vonásokat, ezért a motívumok között is vannak, lehetnek kapcsolatok. Jézus példabeszédei között is van olyan, amely mesei sajátosságokat mutat, s a Kárpát-medencei hagyományban Jézus maga is a népmesék alakja lett.
Mit gondol, profanizálódott világunkban mennyire van szükség népmesére?
A népmese által kínált tudatszínvonal-emelő, élettudatosságot-elmélyítő lehetőségek miatt mindenképp szükség van a népmese ilyen "használatára".
Ön szerint a népmese értelmezhető úgy, mint a szakrális kommunikáció eszköze?
Ahogy a korábbi válaszokból kiderült a mesék bizonyos változataiban mindenképp látom ennek lehetőségét.
Ön hisz a népmesék gyógyító erejében?
Ha a gyógyítást nem pusztán egy adott tünetegyüttesre adott válaszként értelmezzük (ami természetesen hatalmas tudás, az orvostudomány eredményeit mindenképp nagyra kell értékelnünk), hanem létezésünk, létszínvonalunk egyfajta megemeléseként, akkor mindenképp gyógyító erőről beszélhetünk a mese kapcsán. A gyógyulás tudati-lelki munka is, s ebben a mese is lehet kísérője, motiválója, irányítója a folyamatnak. Bruno Bettelheim konkrét példát is említ, miszerint bizonyos betegségek kapcsán Indiában gyógyszer helyett egy mesét kap az ember, amelyen meditálva-elmélkedve a benső gyógyító erőket felkelti. De Somfai Kara Dávid néhány éve sámánok nyomdokain járó belső-ázsiai kutatóútján a gyógyító sámánok mellett mesemondó sámánokra lelt. Őket szintén elhívási élmények után avatják sámánná, mesék, legendák kántálása során transzszerű állapotban akár el is játsszák a történeteket. E kutatások a legősibb mesemondási hagyományokról tudósítanak, amelyből kiderül, hogy a mesemondó-sámánok valóban gyógyító erővel bírtak/bírnak. Nagy kérdés, hogy mi az, ami ebből ma egy európai kultúrában élő ember számára elérhető, megnyitható. Létezik-e még ihletett mesélés? Nem véletlen talán, hogy a felnőtteknek szóló mesemondás nagyon sokszor a tréfás, vagy erotikus mesék felidézésére szorítkozik. Fontos kísérletnek tartom e szempontból Boldizsár Ildikó tevékenységét, aki a meséket konkrét terapeutikus céllal használja, bár a tudományosan értékelhető eredményekről bizonyosan csak hosszabb idő után lehet majd beszélni.
A modernizációval összefér a népmese?
A modernizáció bizonyos szempontból nem más, mint a korábbi mesék-mítoszok újraírására tett kísérlet. Míg azonban a korábbi történetek egy kozmikus rendbe vezettek be, a modernség mítoszai és meséi egy másfélszázados világrend bázisára épülnek, s ráadásul úgy érezzük, hogy mára ez a világrend minden ízében recseg-ropog. A szenvedéstől megváltó gépek meséje, a mindent megoldó elmés szerkezetek furcsa módon a meséket keltik életre. Míg a mesehősök megérezték, ha a számukra fontos személlyel baj történik, addig a mi a mobiltelefonunkhoz nyúlunk, ha távoli világokba akarunk elrepülni, akkor nem a táltos paripa hátára ülünk, hanem bekapcsoljuk a tévét. Azonban ezek külsődleges eszközök, amelyek néha egy nagyobb hóesés után bekövetkező áramszünet esetén sem működnek már. Modern világunk jóval törékenyebbnek bizonyul, mint ahogy azt korábban képzeltük. Ezért lenne fontos a belső világunk és a benső képességeink felébresztése.
A mesék hogyan érthetők meg a szakrális tudatforma jelenségeiként?
A szakrális tudatforma lényegét Lovász Irén az önazonosság megteremtésében, az ehhez kapcsolódó sajátos autokommunikációban és annak nyelvi jellegzetességeiben határozza meg; a mese mindkét szempontból értelmezhető.
A népmese véleménye szerint milyen jegyeket, és kódokat tartalmaz, ami a szakrális kommunikációhoz kapcsolódik?
A Mese és szakralitás című tanulmányomban részletesen írok erről, több szempontból megközelítve e problémát. Röviden az alábbi pontokban foglalom össze véleményemet:
A mese alapvetően és megkérdőjelezhetetlenül nyelvi, a nyelvhez elválaszthatatlanul kötődő jelenség. (Fontos tisztázni, hogy nem nyelvészeti jelenségként kell megvizsgálni a mesét, nem a mesék szókincséről, grammatikájáról vagy akár stílusáról beszélünk, ha a mesét nyelvi eseményként értelmezzük.) A mese létmódja, önfeltárása a nyelvben a nyelv által történik meg, s ugyanígy a nyelv - egyik - létmódja, önfeltárási lehetősége a mese, azaz röviden: a mese - nyelv.
A mesekutatás különböző irányzatai a mesék szakralitáshoz való viszonyáról ideológiai előfeltevések alapján nyilatkoztak meg. Két alapvető paradigmát figyelhetünk meg: a mese és a szakralitás kapcsolatát elutasító, illetve elfogadó értelmezési rendszereket.
Ha a mesét kommunikációs rendszerként értelmezzük, nem kell elvetnünk sem a szakralitást elfogadó, sem az azt tagadó szempontrendszerek mentén kialakított mesemagyarázatokat. A mesék a kommunikációnak egy sajátos formáját valósítják meg, amikor maga a kommunikáció léte - a nem eszközként értelmezett nyelv - és a nyelvben feltáruló lét válik megragadhatóvá.
A mesét elsődlegesen a nyelv feltárulásának kell tekinteni. Akár a mesemondás történetiségét, akár a mai leggyakrabban előforduló mesehallgatói pozíciót - egy gyermek mesét hallgat - vizsgáljuk, bármilyen korábbi és mostani korszak befogadója a mesét elsősorban nyelvként tapasztalta meg, a mesében azt a nyelvet kapta meg, amivel aztán "erkölcsi", "vallási-rituális" stb. jelentéseket lehetett megteremteni. Kisgyermekként a nyelv elsajátítását, felnőttként pedig a nyelv sajátos létmódjának megnyilvánulási lehetőségét biztosítja a mese. Azaz a mese révén vagy valamilyen tudás nyelvét, vagy magát a nyelv adományát kapta-kapja meg a mese hallgatója.
A meseszöveg tehát egyfajta nyelvi beavatásként jelenik meg, egy tudás előtti és egy tudással rendelkező állapot között, s így talán a leglényegesebb az átmenet rítusai (rites de passages) között. Tehát a kommunikációs folyamatban itt teljesen háttérbe szorul, vagy eltűnik az üzenetszerűség, s helyébe épp az üzenetek létezését lehetővé tevő nyelviség lép, a nyelviségben pedig a saját lét átélésenek lehetősége. Ezt nevezhetjük (Lovász Irén tanulmánya nyomán) szakrális kommunikációnak.
A szakrális kommunikáció olyan rendszer, "amelynek eszközével egy közösség saját magát, saját magának alakítja ... amellyel önmagukat fejezik ki önmaguk számára: az önmegértés, az autonoesis eszköze"(Lovász Irén) nyílik meg.
A mese és a szakralitás viszonyát tehát nem az az olvasat mutatja fel lényege szerint, amely a mesékben fellelhető szakrális elemeket, motívumokat gyűjti össze, vagy azonosítja. A mese és szakralitás a kommunikáció szakrális jellegzetességeiben kapcsolódhat össze, amelynek lényege az önmegértésben - az autonoesisben - ragadható meg. Az a sajátos nyelvhasználat, amely a szakrális kommunikáció alapja, megjelenhet a mesében is. A mese, a mesélés pedig a nyelv azon állapotát engedi látni, amely az üzenetközvetítő funkción, a világértelmező szerepen túlra, a nyelvnek, s a nyelvben megragadható létnek az önfeltárása felé mutat.
A népmesék kialakulása milyen kapcsolatban áll a mitológiával?
A hivatalos álláspont szerint a mesék a mitológiai szövegek elkorcsosult, elhomályosult változatai. Nekem ez a felfogás elnagyoltnak és leegyszerűsítőnek tűnik. Bár hosszabb bizonyítást igényelne, röviden talán annyit, hogy pl. a görög mitológia megteremtője Homérosz, s a görög mitológia történetei egyáltalán nem olyan rendszerszerűek, mint ahogy az ma előttünk áll. Ez egyfajta "irodalmiasodás" eredménye. Kedvenc példám Orpheusz esete. A közismert változat szerint nem állja ki a próbát, visszanéz Eurüdikére, s ezért a lánynak vissza kell mennie az alvilágba. Egy korai változat azonban Eurüdiké sikeres kiszabadításáról beszél, ez az orphikus beavatási rend alapja. E szempontok alapján pontosabbnak érzem azt a megfogalmazást, amely a mesék és mítoszok rokon sajátosságaira helyezi a hangsúlyt.
Világunk egyre inkább profanizálódik. Ön szerint a népmese életben tarthatja a szakralitást?
Amióta írott emlékünk van a világról, az mindig "egyre inkább profanizálódik". Hérakleitosz, Empedoklész a görögöknél, Buddha Indiában, Jézus Krisztus a zsidó nép körében mindig az épp "egyre inkább profanizálódó" tendenciákkal szemben lépett fel. A szakralitáshoz való kapcsolódás soha nem volt nagy tömegek ügye. Tehát a szakralitás igazából mindig veszélyben volt. Ezért pontosabb úgy fogalmazni, hogy a személy számára elérhető szakralitási fok elmélyítésében segíthet-e a mese. Ebben határozottan igen a válaszom.
Véleménye szerint profanizálódott világunkban mindig lesz helye a vallásnak, és a szakrális kommunikációnak?
Az előző kérdés válaszából következően úgy látom, hogy profán és szakrális együttes játéka figyelhető meg világunkban. Ahol valaki a profanitás térnyerését látja, ott lehet, hogy az avatott szem épp a szakralitást látja erősebbnek. Igaz ugyan, hogy első pillantásra a profán erők erősebbnek tűnnek. De gondoljunk épp a mesékre, az első küzdelem csak a hétfejű sárkány ellen zajlik, s a sárkányok egyre erősebbek, 12 majd 24 fejű lények jönnek. Ám utánuk valami más, addig soha nem is sejtett valóság bukkan fel a világszép királykisasszony képében. Tehát abban bízom, hogy a sárkányfejek mögött a királylányra lelhetünk.
A népmese morfológiájának szempontjából a mese mindig tartalmaz imát, könyörgést. Ez is a szakralitással való kapcsolatot tükrözi?
Mivel többféle mese létezik, óvatosabban fogalmaznék. Nem mindig tartalmaz ima- vagy könyörgésszerű formulát a mese. De nem is feltétlenül a konkrét műfaji behatárolás a fontos, hanem az a nyelvi-kommunikatív struktúra, amely az imát és a mesét rokonítja egymással. Ez pedig végső soron abban mutatható ki, hogy fellehető-e a tudat átalakításának lehetősége egy adott szöveg kapcsán.
Ha a mese és a kommunikáció kapcsolatát meg kellene fogalmazni egy mondatban, mi lenne az?
A mese a kommunikáció egyik legmagasabb formájának, a szakrális kommunikációnak lehetőségét hordozza magában.
A képek tökéletes külsőt adnak a bejegyzésednek, felkeltve látogatóid figyelmét, hogy rákattintsanak. A bejegyzésed első képe az előnézetben is látható. Egy érdekes kezdőkép növelheti a cikked vonzerejét.
A bevezető bekezdésből olvasóid megtudhatják bejegyzésed fő gondolatát. Emellett rövid előnézetként is szolgál a blogbejegyzések listájában. Eltérő formázással könnyen elérheted, hogy kitűnjön a többi szöveg közül. Olvass tovább, hogy hogyan formázhatod a blogbejegyzéseidet.